Опубликована беседа генерального настоятеля Священнического братства св. Пия X монс. Бернара Фелле с представителями французских изданий - Жераром Леклерком из "France Catholique" и Самюэлем Прюво из "Famille Chrétienne".

Вы упоминали о "тревоге и страдании" Братства св. Пия X... Не самоубийственно ли оставаться вдали от Римской Церкви?

Монс. Фелле: Позиция FSSPX заключает в себе объективную опасность с социологической точки зрения, на чисто человеческом уровне. Это - опасность замкнуться в самих себе. Мы подвергаемся таким нападкам, что у нас автоматически возникает защитная реакция. Мы пытаемся защитить себя, и в результате возникает риск самоизоляции. Мы совершенно ясно это осознаем и сами пытаемся сделать все, чтобы воспрепятствовать этому раскольническому синдрому. Нам нужно быть внимательными. Мы пытаемся принимать известные меры предосторожности, чтобы нейтрализовать опасность. Поэтому мы часто говорим о Риме и о Церкви (пусть даже негативно!). Мы никогда не забываем о Церкви, мы побуждаем людей молиться за нее. Тогда мы помним, что мы не одиноки. Мы молимся за Папу, мы напоминаем, что он викарий Христа. Это значит, что, при более глубоком понимании принадлежности к Церкви, мы никогда не желали от нее отделяться. Мы католики до мозга костей, крепко привязанные к Церкви, и мы всегда таковыми были.

С. Прюво: Разногласия, растянувшиеся на целые десятилетия, создали критическую ситуацию. Люди, принявшие крещение у вас, не знают полноты единства с Римом. Это, безусловно, опасно. Каков план ваших дискуссий с Римом?

Монс. Фелле: Безусловно, они начнутся скоро... Я предполагаю, что мы представим наши вопросы, поскольку о проблемах говорим именно мы! Но, что касается дальнейшего, - я не могу загадывать, не могу ничего сказать. Потому что ничего не знаю!

Вы принимаете Собор "с оговорками" или отвергаете его единым блоком?

Монс. Фелле: Нужно различать букву и дух. Существует опасный дух, пронизывающий весь Собор, и в этом смысле, мы его отвергаем. Но если говорить о букве, речь уже не идет об отвержении "единым блоком". Сам монс. Лефевр принимал Собор "в свете Традиции". Что это значит? В 1982-1983 гг. он отправился в Рим, чтобы объясниться перед кардиналом Ратцингером, - и последний отверг эту попытку сближения. Монс. Лефевр говорил: "Все, что согласуется с учением Отцов, мы принимаем, все двусмысленное мы принимаем в свете учения Отцов, все, ему противоречащее, мы отвергаем".

В своей речи в Курии 22 декабря 2005 г. Бенедикт XVI говорил о "герменевтике" Собора. Он осудил идею разрыва, основывающуюся на "духе Собора". Сколько сейчас этих поборников герменевтики разрыва? Немного? А те, кто желает этого разрыва с прошлым, нразве они не отдалились от Церкви? Как совершенно справедливо сказал Бенедикт XVI, Церковь не может оторваться от своего прошлого. Это невозможно! Нельзя пристроить двадцатый этаж к дому, в котором нет нижних девятнадцати...

Ж. Леклер: Различение между духом и буквой Собора, возможно, не лишено оснований: правда, что о. де Любак выступал против искажения атмосферы, окружающей Собор, и так же правда, что подлинный дух Собора проливает свет на его букву и должен быть приписан Самому Святому Духу! Что касается органического продолжения Традиции, то оно неизбежно предполагает развитие. Об этом уже говорил кардинал Ньюман. Сегодня мне внушает опасение мысль, что Братство св. Пия X отказывается видеть это развитие. Застыв в Традиции, рискуешь оказаться вне ее.

Монс. Фелле: Есть пункты, которые, по словам Папы, находятся в русле Традиции, но, на наш взгляд, - не находятся.

Можно ли привести примеры подобных утверждений Собора?

Монс. Фелле: Мы не говорим: все или ничего. По моему мнению, многие вопросы, которые мы задаем, вполне разрешимы - если мы будем проводить различия, а не категорически отвергать или принимать. Мы не утверждаем однозначно. Говоря о Соборе, мы знаем, что он неотделим от множества обстоятельств, контекста, движений. Я опираюсь на ноту секретариата Собора, изданную в ноябре 1964 г. Этот текст состоит из двух частей. Первая гласит: "Церковь обязывает принимать лишь те вопросы веры и морали, которые объявлены ею обязательными для принятия". Эта нота уточняет, что Собор носит "пастырский" характер. И отличается от остальных. К нему нельзя подходить, как к догме, - сказать на всё "АМИНЬ". Это попросту ложный подход. Существуют различные сферы, темы и уровни авторитетности.

С. Прюво: [Дело] Собора все еще не завершено, оно вызывает все новые вопросы. Более того, Второй Ватиканский Cобор действовал по-новому, в том смысле, что прежде всего пожелал дать положительное изложение веры и не завершил его анафемами. В этом - органическое развитие Традиции, которое, несомненно, свидетельствует о прогрессе Церкви.

Разрешился ли литургический вопрос с опубликованием motu proprio ["Summorum Pontificum"]? Считаете ли Вы ординарную форму латинского обряда (Павла VI) действительной?

Монс. Фелле: Вопрос о действительности не стоит. Пока соблюдается форма, новая Месса действительна. Проблема возникает a posteriori. Иногда можно заметить, что поведение или слова священников и верующих не всегда отражают веру в Евхаристическое Присутствие. Это может породить намерения, противные намерениям Церкви.

Литургия - это целый комплекс, сопровождающий самую сущность Мессы. Это целый комплекс жестов, слов, которые сопровождают и должны питать эту веру. И здесь у нас есть принципиальные возражения, например, по поводу оффертория: сравните два миссала, и Вы поймете наше возражения.

Ж. Леклер: Мне тоже было бы трудно присутствовать на Мессе, на которой священник не разделял бы веру Церкви. Некоторые моменты вызывают вопросы. Павел VI опубликовал энциклику о Евхаристии, которую часть людей той эпохи отвергла. И это очень серьезно.

По вопросам обряда дискуссия может продолжаться долго. Нужно пересмотреть способы совершения литургической реформы. Кардинал Ратцингер не просто так требовал "реформу реформы". Но нужно принимать во внимание и богатства новой формы мессы, происходящие от более аутентичного следования церковной традиции.

Монс. Фелле: Для Бенедикта XVI литургическая реформа является одной из главных причин кризиса в Церкви. Это серьезно. Это о многом говорит, и это не мои слова!

Вы критикуете понятие религиозной свободы. Почему?

Монс. Фелле: Собор одобрил один из фундаментальных принципов современного государства, а именно беспристрастное отношение к религиям. А на наш взгляд, государство должно признавать истинную религию. Бенедикт XVI высказался насчет религиозной свободы, что "Церковь вернулась к своему наследию". Когда я это услышал, я просто подскочил! Если Церковь вернулась к [концепции] религиозной свободы, спрашивается, когда она ее утратила?! Могла ли она ее утратить? В течение почти 1500 лет Церковь занимала совсем другую позицию.

Ж. Леклер: Здесь историческая проблема. Церковь бывала в разных ситуациях. Подпольное существование в Римской империи, религиозная свобода, признанная Константином, а при Феодосии империя становится христианской. Была долгая эпоха средневекового христианства, потом - перелом современности. Церковь, живя в истории, встречалась с различными ситуациями и реагировала по ситуации. Нельзя действовать одинаково в официально христианском государстве и при светском режиме. Не нужно держаться за анахронизмы. Признание религиозной свободы тесно связано с абсолютной свободой акта веры и некомпетентностью религий в сфере гражданской власти. В сегодняшнем Китае Церковь требует свободы совести!

Монс. Фелле: Мы совершенно согласны! Всем ясно, что в государстве, где существует несколько религий, государство должно издавать законы, направленные на общее благо. И важнейшим благом является мир между согражданами. Церковь называет это "христианской толерантностью". Но речь идет о другом принципе.

Принимаете ли Вы экуменические принципы Второго Ватиканского Собора?

Монс. Фелле: В экуменических вопросах тоже нужно четко проводить различие. Стремление к единству - это желание, чтобы те, кто покинул Церковь, вернулся назад. Это мы находим в Литании Всем Святым. Это наша позиция. Мы молимся и всем сердцем желаем, чтобы все были едино, по словам нашего Господа. Принципиальная позиция Церкви, согласно которой она одна обладает Истиной и наделена все полнотой Истины Откровения, решает проблему. Если цель экуменизма такова, мы конечно же не будем против!

Реально положение дел совсем иное. В 1949 г. нота Конгрегации Священной Канцелярии (первый официальный текст Церкви, посвященный экуменизму), предостерегала против целого ряда опасностей. А сегодня мы оказались в самом их эпицентре. Эта опасность - релятивизм, сообщничество со всеми и отказ от обращения. В недавно опубликованном Римом тексте, касающемся лучшего понимания миссии Церкви, с большим уважением говорится о христианских некатолических традициях. Обращение упоминается лишь один раз - в связи со свободой совести личности. А это значит, что Церковь больше не стремится обращать. С этим, конечно, мы с этим не согласны, это очень серьезно!

Ж. Леклер: Рим сознает некоторые отклонения экуменизма. Доказательство этому - публикация кардиналом Ратцингером декларации "Dominus Jesus". Предупреждает Папа и против диктатуры релятивизма. Следовательно, подход к проблеме, предложенный Вторым Ватиканским Собором, изменил наш взгляд на другие конфессии. В зависимости от того, насколько они смогли развить известные существенные элементы, они обладают богатствами, которые нам предстоит открыть для себя. Так, православие широко свидетельствует о вере Отцов Церкви, оно более, чем Западная Церковь, развивает некоторые перспективы. Поэтому Иоанн Павел II и заявлял, что "Церковь должна дышать обоими легкими". Так мы обращаемся к непрерывной традиции неразделенной Церкви.

Монс. Фелле: Но что это означает? Реальное единство или же некий сговор в какой-то конфедерации? Согласно учению Церкви, существует лишь одно решение - это единство. Есть только одна Церковь, их не может быть несколько. Это единство должно быть основано на Истине. Пускай есть огромное число сокровищ, ценностей, правды во всех религиях, пусть так. Но благо происходит от абсолютной полноты, тогда как зло происходит от недостатка. Об этом говорит Послание: "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем". [Иак. 2:10] Цель - обрести спасение, а для того, чтобы обрести спасение, необходима полнота веры, вся вера целиком. Православным не хватает признания главенства Папы. Что касается прочего, согласен: существует огромное богатство, которое может послужить отправной точкой. Это можно принимать во внимание, но нельзя на этом останавливаться.

Кстати, насчет иудаизма: согласны ли Вы с принятой Собором формулировкой, представляющей иудеев как наших "старших братьев"?

Монс. Фелле: Это выражение может быть понято двояко: оно неоднозначно. Одна трактовка верна. Другая неверна. Святое Писание состоит из Нового Завета и Ветхого Завета. Все, что Бог передал избранному народу, содержится в первом Завете. Но старый Завет сменился Новым, Благой Вестью, Евангелием. У нас, католиков, есть все, как Ветхий, так и Новый. Иудеи остались верны Ветхому Завету по букве, но вот явилось нечто новое, а иудаизм остался на том же месте. Произошло нечто ключевое: пришел Мессия. Иудеи - наши старшие братья в той мере, что у нас с ними есть нечто общее. Тем не менее, этого им не достаточно для спасения.

Ж. Леклер: В декларации "Nostra Aetate" Собор выразил желание возобновить отношения с иудаизмом, опираясь на учительство св. Павла, изложенное в Послании к Римлянам, определяющее место иудаизма в "эсхатологической" перспективе. Это имеет конкретный смысл: наши отношения со "старшими братьями" hic et nunc [здесь и сейчас] вписаны в историю спасения. Правда, что этот пересмотр во многом обусловлен чудовищной трагедией Второй мировой войны. Не подлежит сомнению, что существовал некий христианский антииудаизм, ставший причиной многих преследований. Церковь пожелала провести испытание совести. Но лучший ответ заключался в углублении вероучения. Сначала был поставлен вопрос о связи между обоими Заветами. Новый неразрывно связан с Ветхим. Наконец, появилось стремление изменить отношения с иудаизмом. Вспомним визит Иоанна Павла II в римскую синагогу и его поведение у Стены плача в Иерусалиме.

Вы хотите, чтобы Рим реабилитировал имя монсеньора Лефевра. Что это значит?

Монс. Фелле: Монс. Лефевр указал на проблемы, существующие в Церкви, и это стало причиной его осуждения. Никто не пожелал видеть этих проблем. Он говорил: "Осторожно, в Церкви кризис! Совершенно необходимо изучить его причины!" Почти те же трудности мы видим и сегодня, потому что Церковь пытается приписать эти проблемы [действию] окружающего мира. Это лишь отчасти верно.

Ж. Леклер: К несчастью, монс. Лефевр стал причиной движения, разделившего Церковь. Я, однако, помню, что говорил мне кардинал Тиандум, преемник монс. Лефевра в Дакаре, его воспитанник. Не будем забывать, что именно монс. Лефевр стоял у истоков Западноафриканской епископской конференции. Не только Тиандум признавал, чем обязан монс. Лефевру. Я помню, что мне рассказывал о. Альбер Шапель, великий иезуит, советник кардинала Люстиже, в трудные моменты: "Монс. Лефевр был величайшим епископом-миссионером". И даже кардинал Люстиже, несмотря на серьезные разногласия, по-братски ценил его, Думаю, что влиятельные в Церкви люди всегда признавали за монс. Лефевром его желание служить. Следовало бы проявить большую справедливость в оценке этих вопросов. Это значит, что можно лишь сожалеть о полемике, касавшейся и личностей Пап. Она содержала в себе опасность исказить саму идею Церкви. Открыть рану, которая все еще кровоточит.

Ваше сближение с Римом происходит исключительно на доктринальном уровне? Или оно несет в себе и духовный смысл?

Монс. Фелле: Из ясного учения вытекает нравственная и духовная жизнь. Мы не волюнтаристы! Чувства следуют за познанием. Если удастся пролить ясность по многим вопросам, мы придем к всеобщему обновлению. То, что сейчас происходит, принесет пользу всем. Нужно молиться, чтобы эти дискуссии были полезны всей Церкви. Речь не о том, кто выиграл, а кто проиграл. Мы всего лишь маленькие жалкие человечки, и однажды наша жизнь окончится. И мы ответим перед Господом Богом за то, что сделали. Для меня самое главное, чтобы Господь был любим, прославляем и почитаем. В этом конечная цель всякого человеческого существа и всей христианской жизни.

Вы надеетесь своими глазами увидеть полноту общения?

Монс. Фелле: Мы всегда считали себя полноправными членами Церкви. А в остальном, я надеюсь, что выполню свою задачу! Решает Господь Бог. Успех подобного предприятия - не человеческих рук дело, это сверхъестественное благо, исходящее от Господа Бога. Я не более чем инструмент. Успех придет, когда того пожелает Господь Бог. Я твердо верю, что силы ада не возобладают над Церковью. Я знаю, что жизнь Церкви будет продолжаться, и поэтому я прилежу к ней, несмотря на все причиняемые мне страдания. Я люблю эту Церковь, даже когда она меня бьет!

Ж. Леклер: Мне кажется, что необходимо изменить климат, и не только в богословских дебатах. Я отдаю себе в этом отчет, пусть даже через полемику, в которой мне пришлось участвовать в последние дни. Необходимо успокоиться, не демонизировать другого, особенно не предъявлять ложных претензий. Это возможно лишь в послушании Святому Духу.

Ожидаете ли Вы чего-нибудь от французских католиков?

Монс. Фелле: Ожидаю многого! Пусть они возрастают в любви к Господу Богу и в служении Ему. Общение святых позволяет каждому благому делу в Церкви быть полезным для других. Когда кто-то в Церкви обретает святость, он возвышает все Мистическое Тело. Я желаю, чтобы все мы лучше переживали это общение святых, а остальное прибавится. Этого уже много. Всеобщее призвание к святости - по справедливости одно из важнейших дел, к которому призывал Собор.

- famillechretienne.fr, перевод: А. С., 12. 02. 2009